又一個鳥毛的!

又一個BBA!

怎麼覺得這位和某個吸血鬼真祖長得有點像...

>>No.32798
該不會505就是傳說中的吸血鬼部隊?

BBA、飛機場雙屬性確認？

縮圖看成了夜鬼小姐
點開後....你是啊卡(咇)吧....

>>コンプエースWWのカンタクジノ、後の505メンバーです。犬房同様イラスト時は505になる前ですが　脱出行を指揮したゴロプによれば「犬アンドその飼い主」（口悪い）
>>「飼い犬には首輪を付ておけと言ったはずだがな、大尉」「お言葉ですが･･･彼女は私の従者ではありませんよ。友人です」「･･･友人はもっと慎重に選ぶべきだな」（キビシー　って言う関係


還有毒舌屬性，505目前看上去怎麼三位都是怪人
話說這張格盧布看上去沒有島田繪的風格

>>No.32802
很少有這種笑的壞壞的角色八
新嘗試?
線條還看得出是島田老師

她這種皮笑肉不笑的笑容如果是在其他作品很容易給人壞印象,不過既然是島田老師的SW嘛.....請問有沒有更詳細的資料及圖片XD

早上還覺得是臉型不太像，現在發現果然是表情的問題...

>>No.32808
原型請洽iv大
SW部分我明天會更新

跟原型一樣是卡爾斯蘭文化,技術世界(第三帝國)第一的愛國狂熱份子,不屑外國的飛行腳與器材,特別是扶桑與歐拉西亞的飛行腳,常常痛罵外國的飛行腳怎樣怎樣的..........

太童顏了,加上上揚嘴形有點搞笑,以致很難把外表跟內在連結起來做想像啊…看那介紹寫那麼悲壯人卻= =|||

話說這板怎麼有點慢

>>No.32824
20歲這樣很好啊

和本尊感覺微妙的不同，本尊看起來就是個面癱不苟言笑的傢伙，這位平胸的小姐看起來有點傲嬌啊

>>No.32826
合法蘿莉是吧
>>No.32828
傲嬌←同感

傲嬌嗎...看起來像腹黑蘿莉啊

卻又是BBA

>>No.32830

感覺本尊個性是有點略腹黑的（加蘭德一定認同這點，被陰過XD)，大概是自身掌握的知識水平比較豐沛，自視甚高有點傲氣是當然的

>>No.32832
格盧布本尊也許會認為是加蘭德先陰他的XD

設定站那邊更新完了
https://sites.google.com/site/strikewitchesch/JFW/505JFW#TOC-M-1

傲嬌確定(蓋章!!
還跟副官有一腿............(爆頭)

>>No.32836
副官誰?

是說看不出奧斯特馬克的制服共通點

>>No.32837
アーリャ・V・アレリューヒン

．v．

使魔:渡鴉

糟糕~腦裏響起奇怪的聲音了~ (黑暗大義!~奉孝殺戮!~)

>>No.32838
應該不是,阿列柳欣是格盧布他們撤退到克里米亞半島時才遇到的~

這邊副官跟格盧布同為奧斯特馬克人
有可能是男性副官~

>>No.32839
是黑暗兵法：奉孝殺戮！吧?

這位的人設超棒的，把原型洗的有夠白
副官底下也有一位蠻有趣的

ストヤナ・ストヤノワ
(原型為：Stoyan Stoyanov)

終於扯到保加利亞了啊w

這部隊算是少數跟死亡扯比較多關係的
以往就算有人陣亡也是草草帶過
這次算是繼貝林之後另一位有帶到人設中的的戰死者(而且同樣是魔女陣亡的事)

佩琳在動畫中跟設定上鮮少說到她父親有無死亡者
不過小說中有帶到過，設定上我忘了
這位默西亞(保加利亞)出身的王牌同樣也是死了父親

攻疼那個會顯靈的就隨便了...

>>No.32836
請問有沒有清楚些的圖@@

>>No.32840
原來如此w

清楚...

>>No.32845
你是神

還有

>>No.32845
>>No.32847
太感謝了Orz

>>No.32836
沒覺得這位有多傲嬌啊...起碼跟現在流行的模板傲嬌角色差太遠，完全只給人看到強硬的一面

想像不出這位隊長說完不准部下去死后紅著臉再補一句“才，才不是在擔心你們呢”...

>>No.32850
只是根據501動畫版經驗啦,很多介紹寫很好聽
但實際上又不是那麼一回事了wwwwwww
(很多裏真相都是後來又補上就是wwwwww)
不過的確不是那種模板傲嬌角色

另外不知道有沒有要分享上一期歐海爾篇的專欄呢??>被巴

我がカールスラント科学力　世界一ィィィィィィィィィィィィィ！

>>No.32852
莫非是像妹控那樣的...

>>No.32852
裏真相是什麽

>>No.32855
做了壞事或是做了什麼事
可是之後設定上又解釋為因為什麼什麼而如此這般...

詳細可以去看設定集上的名詞解釋
跟島田推特翻譯(自己去咕狗XD)

有時候鈴木之類的也會悄悄的添加一些有的沒的
不過關於這些角色本身的設定還是島田跟製作組書面公佈的為主

>>No.32856
我以為這位已經有了什麽裏真相...

鈴木會補嗎？我只fo了島田...鈴木有幫哪些角色加過描述嗎？

>>No.32857
會跟島田聊天的幾乎都會自己加東西進去
所以你FO之後要記得把對話點開看看，會有一整串
但是是否會當正式的公式則不一定...IF那堆是個例子XD

這位小姐是傲氣但是不嬌氣吧XD
原型算是比較喜歡的王牌，家庭背景其實很有趣的，雙親都是畫家，父親的繪畫老師還是奧地利挺大牌的一位，世界聞名的指揮家卡拉揚年是他的表舅，當時在第三帝國當音樂總監

插圖挺少見的畫面
不像大多數魔女那樣拿武器在空中飛行

>>No.32861
前期有幾位的插圖也是沒穿飛行腳的（特別是艾蜜莉和珍的，好和平的樣子wwww）
最近的都是戰鬥畫面比較多

島田　フミカネ ‏@humikane 31分鐘
ゴロプさんカールスラントが一番　大陸ヨーロッパ：まあよい　ブリタニア：気取りもの　オラーシャ：ド田舎　リベリオン：成り上がりの新参　扶桑：極東？知らん　くらいの認識

A witch´s grave? NOOOOOOOOOOOOOOO

無內文

>>No.32867
對自國是如何呢??

iv大的原型說明文還沒好嗎？

大家都在等iv大講王牌的故事啊XD

抱歉，今晚還是生不出來，只有明晚再續
這次似乎寫得有點長

>>No.32906
>寫得有點長
好期待
這已經是我每天上本板的動力了

>這已經是我每天上本板的動力了
我每天上板就是來看魔女的最新動態XD

這次的是505的隊長格蕾特．M．格盧布。老實說在505和她的設定出現前，我個人曾認為島田是不會選此人的原型來創作魔女的-這位仁兄就是史上首位擊墜數到達150架的王牌，第三位獲頒鑽石飾騎士鐵十字勳章的德軍人員，亦是二戰德國空軍歷史中最具爭議性的人物之一：戈登．M．格盧布/戈洛布(Gordon M Gollob，1912-1987) 。

戈登．M．戈洛布這名字是一個怪名，至少對一個出生於奧地利這個德語系國家的人來說確是如此。據戈洛布自己所言，他這個英語名字是源自父母求學時期的一位蘇格蘭裔美籍朋友，同時此人亦是他的教父。雖然父親在年幼時便已去世，但戈洛布依然在原名賴寧豪斯．馮．卡拉揚(Reininghaus von Karajan) 的母親養育下健康成長，並似乎繼承了母親卡拉揚一族的音樂才華。戈洛布當然無法和他的遠親兼名指揮家海伯特．馮．卡拉揚(Herbert von Karajan) 相比，但他自小已通曉大小提琴等多種樂器。不過這位未來王牌的真正興趣始終在機械和飛行方面，他很快就取得了滑翔機飛行員證書和進修機械工程，為將來作為「王牌兼技術專家」的形像打下了基礎。

戈洛布最初在奧地利國防軍炮兵部隊中服役，其後他很快就轉入空軍，並因其出色的特技飛行技術而薄有名氣。奧地利在1938年8月被併入第三帝國後，戈洛布被分配到第76驅逐機聯隊(ZG-76)，他就在這支使用Bf-110的部隊迎來了戰爭的開端。第76驅逐機聯隊雖然在名氣上及不上其他戰鬥機部隊，不過從這支部隊出道的名人可不少-除了戈洛布自己外，日後在夜間戰鬥機部隊赫赫有名的沃爾夫岡．法爾克(Wolfgang Falck，即文德爾高．法爾克的原型)和赫爾穆特．蘭特(Helmut Lent，即赫爾米娜．蘭特的原型) 此時亦在ZG-76中服役。

ZG-76參加了大戰初期的波蘭、挪威、本土防空及不列顛等一系列戰役，戈洛布亦以擊墜五機的成績達到成為王牌的最低標準。此時他空軍生涯的轉捩點來了-根據不列顛戰役的經驗，德軍的雙發戰鬥機已經難以在日間空戰中立足。因此ZG-76的第1大隊將改編為第1夜間戰鬥機聯隊(NJG-1) 的第2大隊，成員亦需接受夜間戰鬥訓練。但戈洛布卻對靈活輕快的單發戰鬥機有更多憧憬，因此他申請轉調並如願調到第3戰鬥機聯隊(JG-3)，與蘭特等人分道揚鑣。

德蘇戰爭爆發後，戈洛布與一眾德軍飛行員一樣殺得性起，在東線戰役第一階段的四個月內他就以擊墜85機的戰績而得到橡葉飾騎士鐵十字勳章，而他擔任JG-3第2大隊隊長時亦證明了其作為指揮官的能力。此時空軍高層開始注意到這位機械工程出身的王牌的技術長才，戈洛布因此被調到雷希林試飛中心(Rechlin Test Centre) 參加試飛工作。戈洛布在試飛中心待了半年後，空軍高層因為看重他的才能而將他調回前線，他亦在戰鬥機總監加蘭德的推薦下升任第77「紅心A」戰鬥機聯隊(JG-77 "Herz As ")的指揮官。這時戈洛布和加蘭德兩人對對方均有惺惺相惜之感，無人料到他們在戰爭末期將成為互相鬥個你死我活的政敵…

1942年5月，這時一百大關早已為莫德士所破，有能力挑戰新高度的德軍王牌都對「150」這個數字虎視眈眈。而且東線南方戰區亦再起風雲，德軍正在試圖完成上年未竟全功的克里米亞半島征服作戰，紅軍亦針鋒相對的在卡爾可夫發起了反擊攻勢。JG-77是現在正於克里米亞作戰的曼斯坦第11集團軍所能仰賴的少數戰鬥機部隊之一，他們將面對蘇聯人為求生存而作的拚死反撲。而幾乎在戈洛布上任為聯隊長的同時，另一位超級王牌海茵茲．貝爾(Heinz Bär，即海茵莉凱．貝爾的原型) 亦剛升任為JG-77的第1大隊隊長。就這樣，兩個性格大相逕庭的王牌展開了一場向歷史新高度進擊的「個人戰爭」第一階段。這種有幾位戰績相近德軍王牌同時爭逐新世界紀錄的情況，將會史上第二次亦是最後一次出現。

提到戈洛布和貝爾，大部份人的着眼點都是他們個性上有多麼的南轅北轍，以及他們之間的「衝突」。戈洛布因着他的教育背景而有着嚴守紀律的老派普魯士軍人作風，相反貝爾則是那種自由散漫到幾近無節操程度的「壞孩子」-這確是事實。但不少資科強調兩人之間有不可調和的「衝突」，我個人是相當的懷疑。由始至終，沒有資科能證實兩人在JG-77一同作戰時，在公在私有發生過任何形式的「衝突」或「紛爭」。相反在戰爭末期戈洛布走訪貝爾的噴射機訓練部隊時，對於貝爾要重返前線的請求卻是一口答應，之後他亦沒阻攔貝爾加入Jv-44；另外兩人在東線一同作戰的時間只有由1942年5月中旬至6月底，這短短一個多月的相處時間真的足夠令他倆反目成仇嗎？這同樣是相當的耐人尋味。

不論如何唯一能肯定的是，戈洛布和貝爾爭取擊墜數的「個人戰爭」確是達到了白熱化的階段。克里米亞上空的紅軍戰機彷彿就是這些獵人的囊中獵物，任他們予取予求。有時候早上是戈洛布追平甚至是反先，而到了下午貝爾又再超前上來-這就是兩人競爭激烈的程度。基本上這場競賽較多時候是貝爾較為佔優，他在5月19日率先突破一百關口，戈洛布亦在次日亦步亦趨的跟上。實際上戈洛布也樂見部下能超越自己，而且他對應否上報自己的戰果顯得有些猶豫-他怕戰果上升太快會招來禁飛令。隨着戰局的進展，第11集團軍在解決刻赤半島(Kerch Peninsula)上的敵人後，他們終於能回身對克里米亞半島最重要亦是最固若金湯的敵方據點-塞瓦斯托波爾港(Sevastopol) 展開圍攻。

當時的塞瓦斯托波爾堪稱是地球上要塞化程度最高的地區之一，多層的縱深防線加上多個重型海岸炮台給與它令人望而生畏的防禦力。曼斯坦對付這座要塞的王牌除了那些像史前巨獸般的重炮外，就要數到為他們提供空中支援的第八航空軍。所有人都知道制空權是這場圍城戰的關鍵之一，因此聚首在塞瓦斯托波爾上空的德蘇兩軍戰鬥機飛行員有不少都是無負菁英之名的強者。即使以戈洛布為首的德軍戰鬥機部隊始終佔有優勢，他們還是得承認對手的勇氣和實力，戈洛布在日記中甚至好幾次提到自己險些被擊墜。但蘇聯人的頑抗始終沒改變最後的結果-塞瓦斯托波爾在7月4日終於陷落。與此同時戈洛布和貝爾的競爭亦嗄然而止：貝爾得帶着第1大隊和他的114機擊墜數前赴地中海戰區；戈洛布則要回國領取他以107機擊墜數換來的雙劍飾，之後便回歸東線並轉任為第52戰鬥機聯隊(JG-52) 的代理聯隊長。雖然貝爾離開時仍佔有優勢，但從此他再也沒有返回較易取得擊墜數的東線，可說是失去了與戈洛布競爭的能力。不過戈洛布離「150」這個數字仍有一段路要走，「個人戰爭」的第二階段又再開始。

JG-52在戈洛布接手時已成長成一支一等一的勁旅，在群星之中對戈洛布「150」之路最具威脅的是第9中隊隊長赫爾曼．格拉夫(Hermann Graf) ，這時他的擊墜數已達111。向「150」進發的競爭再開的同時，JG-52第2及第3大隊亦進入了高加索地區，伴着陸軍向宅希夢寐以求的油田作最後衝刺。這一次兩人的競爭不再像與貝爾那場拉鋸戰一樣，戈洛布似乎鐵了心要一勞永逸-他在8月一個月內一人就獨取了40個戰果！當戈洛布在8月29日取得五次勝利後，他正式成為史上首位擊墜數到達150架的王牌，並於次日立即回國接過由宅希親自授與的鑽石飾。就像格蕾特的「最長的撤退戰」一樣，戈洛布在東線從克里米亞到高加索一路走來，最終達到了榮譽的頂峯。而他的前線生涯亦到此為止，等着他的將是另一場沒有硝煙的戰爭…

每逢有達成新世界紀錄的王牌出現，德國空軍高層通常都會對他下達禁飛令並將他調回國。戈洛布對此也無法免俗-在1942年9月30日他將JG-77的指揮權移交給約阿希姆．門契堡(Joachim Müncheberg，擊墜數135)，並調任為英倫海峽前線的第3戰鬥機指揮部(Jagdfliegerführer 3) 擔任作戰參謀，一年後再升任第5戰鬥機指揮部(Jagdfliegerführer 5) 的指揮官。從這兒開始，後世對戈洛布的個人評價開始直線下降，他與昔日恩人加蘭德的關係也逐漸走向破裂。由晉身高層到「榮升」戰鬥機總監中間戈洛布到底發生了甚麼事，我們先來看看最廣為流傳的版本，然後再在最末段一探當中的疑問：

「戈洛布在第3/5戰鬥機指揮部的工作表現，並未令加蘭德感到滿意。他認為戈洛布太過着眼於純粹的技術問題，疏於處理戰鬥機部隊的管理實務。加蘭德甚至指他即使身處高位，卻仍難以令人信賴。結果這位戰鬥機總監在1944年4月將戈洛布解職並調回戰鬥機總監部，改任他為Me-262和Me-163戰鬥機技術發展及實戰準備的負責人。結果這一調動反而更加劇兩人之間的衝突：戈洛布認為自身權限只局限於新型機技術發展的狀況，無疑是被「邊緣化」的現象；一直以來在戰鬥機總監部擁有無上權威的加蘭德則覺得戈洛布不服從命令，他得監察着以確定自己的命令是否得到貫徹，他甚至認為戈洛布正在鼓動其他總監部人員背叛自己。工作上的衝突再加上個性上的分野，最終受不了的加蘭德終於在1944年5月將戈洛布逐離戰鬥機總監部，命令他到試飛部隊總部任職。加蘭德到底以何種理據驅逐戈洛布至今未明，據說那可能只是個雞毛蒜皮的借口。據加蘭德所說，感到受辱的戈洛布發誓要向他報復，埋下了這位戰鬥機總監失勢的伏線。

戈洛布的報復手段有二：其一是努力搜集加蘭德「瀆職」的證據，其中包括他在私生活上的「不檢點」；其二是向軍官團內的死忠納粹主義份子靠攏，換取對抗加蘭德的政治本錢，當中甚至有戈洛布曾向親衛隊全國領袖海因里希．希姆萊(Heinrich Himmler) 輸誠的說法存在。就在戈洛布的復仇大業如火如荼的展開之際，加蘭德的地位亦因為與戈林等人交惡而搖搖欲墜。戈林在1944年11月先後召開了兩次會議，會上加蘭德和戰鬥機部隊總是成為眾矢之的，而恐怕當時戈林已有撤換加蘭德的念頭。擺在空軍大元帥面前的繼任人選當然包含了戈洛布，但戈林似乎也不青睞這位難被操控的人物，特別是加蘭德一直以來提交上來的負面報告都對他不利。戈林此時採用的策略卻是加快挑動兩人的矛盾-他將加蘭德的報告交給戈洛布，後者自然是勃然大怒。

無論如何，加蘭德最終在1945年1月13日被解除了戰鬥機總監的職務，並受到蓋世太保的調查和嚴密監視，戈洛布搜集的「證據」據信在此事中具重要作用，而他最終還是被任命為德國空軍的最後一任戰鬥機總監。嚴格來說兩人都不是這次事件的完全勝利者：戈洛布雖然得到戰鬥機總監一職，但加蘭德通過軍備部長亞伯特．史佩爾(Albert Speer) 的說項而得到宅希的保護，甚至能重返前線組織JV-44；加蘭德雖然逃過被戈林和蓋世太保逼死的命運，但畢竟是從戰鬥機總監變回中隊長，他可謂真正的被完全「邊緣化」。」

戈洛布走馬上任戰鬥機總監後，很快就發現他接手的是個燙手山芋。戰鬥機部隊中有不少人都因為加蘭德的去職而憤憤不平，對新上任的他自然是「另眼相看」；戰爭末期包括宅希戈林在內的第三帝國高層宛如瘋人院般，已非常人能理喻；而實際上不論是第三帝國和德國空軍都已行將就木，再多的掙扎也只是枉然。不論是眾人擁戴的加蘭德還是長於技術的戈洛布，他們都無力回天。戈洛布曾兩度掛冠求去，但都不得要領，他只能在戰鬥機總監的位子上待到最後一刻。戈洛布最終在奧地利境內的基茨比厄爾(Kitzbuhel) 向美軍投降，之後被送到英國受審但很快就獲釋。當戈洛布回到基茨比厄爾與家人匯合時，作為當地佔領軍的法國人同樣沒為難他。他們除了向戈洛布探取德國空軍的情報外亦希望他能撰寫自己的回憶錄，但戈洛布禮貌地拒絕了此一提議，法國人也沒多作勉強。

戰後的戈洛布除了因為短暫參與政治活動而曝露人前外，基本上都處於隱居狀態。他參加的獨立聯盟(Verband der Unabhängigen) 是個極具國家社會主義遺風的政黨，並對奧地利政府的去納粹化政策大加撻伐。雖然獨立聯盟一度在1949年的選舉中取得十六個議會席位，但黨內的權力鬥爭終令此政黨一蹶不振。據信亦牽涉其中的戈洛布則在1951年淡出政壇，自此從人們的視野中消失。直到他於1987年逝世時，很多人已遺忘了這位首先突破150大關的王牌。

作為二戰德國空軍歷史中最具爭議性的人物之一，圍繞在戈登．戈洛布的所有問題其實可以概括成兩點：到底戈洛布是否一名納粹主義者？他到底是否如某些人指責般那樣缺乏能力？

第一個問題從表面證供來看，狀況對戈洛布相當不利：他性格嚴謹且傾向於服從命令權威，相當符合納粹主義之下的刻板軍人印象；戈洛布接任戰鬥機總監的時間點亦非常糟糕，當大家都視加蘭德如殉道者一般時，人緣不佳的他上任自然會被懷疑是帶着政治任務的納粹分子，或是通過向納粹黨高層輸誠來「上位」；最後戰後他的政治立場取態亦合理化了很多人的指責，那是實實在在難以逃避的。

不過在這兒我們與其為戈洛布作辯護，倒不如從另一個角度來看這問題：如果戈洛布算是納粹主義者，包括加蘭德在內的其他人又算是甚麼？如果傾向於服從命令權威算是納粹主義者，全德國又有多少軍人能逃過這頂「帽子」？如果戈洛布是以納粹分子身份謀得大位，那麼位處高位經年，長時間受宅希戈林寵信的加蘭德又能避嫌麼？到了戰後，如果讓這些老兵再選一次，又有多少人能真心承認自己從前所走的路錯了麼？在考慮到底戈洛布是否一名納粹主義者的同時，這些問題也許同樣值得思考。另外作為參考，戰後美英法三國在調查後都放過了戈洛布，這件事亦應列入考慮之列。

至於第二個問題的答案，則應該同是見人見智。加蘭德的指責或許是事實，但「純粹的技術問題」真的不重要嗎？戈洛布在第3/5戰鬥機指揮部工作時與工程師合作研發了能供單發戰鬥機雷達製置海王星-J(Neptun J) ，令它們能全天候攔截盟軍的重轟炸機；戈洛布是Me-163火箭戰鬥機，Me-262和He-162噴射戰鬥機研發及投入實戰計劃的核心人物之一，他特別在Me-163火箭戰鬥機的發展中有不可或缺的地位。同樣在空軍的校級飛行員中，戈洛布是極少數堅持參與試飛工作的其中一人，他甚至充任過堪稱「飛行員殺手」的Me-163的試飛員…以上各項工作未必都直接與戰鬥有關，但都絕對具不容置疑的重要性。另外有指戈洛布指揮部隊的能力差勁，他所指揮的部隊時常都損失慘重。但反過來說我們也能看到一些相反的證據：戈洛布與哈特曼一樣保有一項紀錄-他從未在實戰中損失過任何一位僚機。達成這種成就的人真會容許他的部隊承受慘重損失嗎？

最後一點，一直以來關於戈洛布生平的原始資料一直都相當匱乏。特別是1944至1945這段關鍵時間的資料通常都只有一個源頭-那就是加蘭德和其同伴史坦因霍夫的訪談紀錄。想當然爾，同為當事人的兩位的言論客觀程度多少要打點折扣。情況就像在法庭上原告和唯一證人都是同一人，而被告卻連自辯的機會也沒有一樣。在這當中最令人遺憾的，我想大概是戈洛布在戰後拒絕為法國人寫回憶錄的這件事。戈洛布就此喪失了一個自辯的大好機會，很多謎團我們亦只能根據極之有限而一面倒的資料去解析了。

事到如今，無論是戈洛布，加蘭德還是其他知道當日內情的空軍老兵均己不在世上，或許我們永遠都無法完全理解這位王牌的真實面貌。但如果我們能以更中肯的角度去重新檢視，哈特曼在戰後所留下的一句話也許可以總結一切：

「戈洛布無疑是一位卓越，但又最被人低估的飛行員。」

好豐富的資料,感謝@@

終於等到了耶~

貝爾是個誠實正直的好人~拉爾等王牌都這麼說
戈洛布和貝爾東線的競爭關係是官方拿來當做買點宣傳報導吧，就和不列顛時候的加蘭德莫德士那樣，添油加醋的結果就是讓大家都誤以為水火不容233

目前人設和背景最喜歡的就這隻了
感覺聲優給小碧超適合的
哭戲的部份可以好好表現

他的戰後待遇比哈特曼好很多呢...
以資料看來 說不定他並沒有像歷史上把他說得這麼糟

現在就等島田把赫爾曼．格拉夫吐出來!!!

私下搜尋相關資料時變的超級喜歡這傢伙

不過也看到有些德軍控(也含一些蘇軍控)對他的批評毫不留情
我對於這種老用自身政治立場在批評
然後只看片面文獻就再那邊多嘴的人實在沒啥好感...

>>No.32933

PS.

論壇更新了歐海爾的雜誌圖

終於等到了
還真的超長的啦XD

其實我認為戈洛布的爭議評價終究還是在於 他惹上的是加蘭德
加蘭德在戰前戰後 都在那個時代的戰鬥機同行裡有著相當大的影響力
(甚至在昔日對手皇家空軍中 似乎也滿得人緣的)
而加蘭的其中一位極具份量的擁護者是Johannes Steinhoff
他是昔日王牌嘩變事件領袖之一 後來甚至成了西德空軍總監
(我看Günther Lützow沒死的話 戰後又多一個資深指揮官鞭戈洛布了)

如果不是因為惹到太有人氣的同行領袖 還不至於被批得如此悲慘

但說真的 如果照iv大的資料 在戰後他還是加入了獨立聯盟這種有納粹傾向的政黨 也實在不能怪人批評他是納粹份子 畢竟這是他個人的選擇 總不會是他人的偏見所致


>> No.32924
有關Me262這邊 戈洛布倒是跟加蘭德一樣對它既予厚望
曾先後服役Kommando Nowotny及JG7(兩單位有傳承關係)的
Karl Schnörrer
曾對戈洛布訓練噴射機飛行員盲飛一事表達讚賞
(這有助於在雲層中高速飛行中的安全 減少相當傷亡)

就能力上 雖然面向可能會跟莫德士與加蘭德不同
但戈洛布非常有料這件事 這絕對不能因為政治立場而被抹煞

>>No.32933
>對他的批評毫不留情
我個人認為 那些從東跑到西去對英美投降的幾位大手飛行員
完全沒資格批評格拉夫

格拉夫在戰爭期間 可從沒愧對祖國什麼
進蘇聯戰俘營也是因為要跟JG52其他人員同進退之故
更何況當處於國家瓦解 領袖或死或被捕 信念被視為罪惡 肉體持續被折磨的絕境之下 我很懷疑那時候格拉夫是該有什麼義務繼續對蘇聯人抗爭
戰爭已經結束了 對勝利者輸誠是理所當然的 向英美投降的那些人也都在作相似的事情

如果一定要用哈特曼這種極高標來要求所有德國軍人
戰鬥機圈子裡 又能有多少人達標?

>>No.32940
印象中看哈特曼的傳記時好像也有說到 他並不怪罪格拉夫!?

>>No.32942
那是非常後來的事情了
事發當時他有感到自己被格拉夫給背叛了

他年老時 才漸漸認為應該是要還格拉夫一個原諒

>>No.32940
嗯...這也要看哈特曼到底是看到什麼事情才那麼批評
畢竟人死了也沒啥好說，所以對於這種事情我是維持保留的態度，不去特別設置立場什麼的

只是單純的不太喜歡那種莫名批評的人的想法XD

就哈特曼來說...能只從一本自傳跟其他文獻摘錄的發言就斷定他只是單純的偏激還是高標準嗎?

更不用說有些德軍飛行員的自傳都是經過篩檢的，參考價值也是會有所折扣
(就現實狀況去想的話。)

看某些人撰寫的文獻...光是那堆讚頌式的發言跟官腔
就讓人覺得可信度實在很低...

有興趣的話可以去找相關PDF檔案或是書本去看，在統合比對，結果保證很有趣XD

(當然因為翻譯的問題~可能也要考量在內了。)

反正~回到主題

投降英美的也不乏有些納粹思想的人，就政治立場來看只要是納粹就會被污名化

尤其歐洲人、美國人對這類事情看待的態度比我們要嚴重的多
大概就像我們面對日軍的南京大屠殺一樣的想法吧
歐洲跟美國都有立法規範關於納粹跟種族主義相關的事情...
不過好的一方面是德國人至少肯認帳(看日本那堆右派人士...囧)

>>No.32926
離題一下
我對iv大這段裡的這張照片感到疑惑

戈洛布跟他的部下正在審問一位受傷的戰俘
不過照片最左邊的那一位
他相貌明顯不是現實世界的人物.....(感覺有一團火焰在他臉上)
這是面具還是受傷的關係?

>>No.32939
真要說戈洛布犯了甚麼過錯的話，可能是他跟那些納粹分子走得太近了，畢竟到了戈洛布接過戰鬥機總監的時候，德國面臨的只有「會怎樣的死法」和「要拖到甚麼時候才死透」的選擇，換誰上用甚麼上德國也不能回天。

因為小鬍子下士非常信奉進化論，所以造就了納粹黨內非常嚴重的內鬥之風，而在當時黨國一體的德國，這風氣也無可避免的蔓延到軍中，要爬上去單靠戰績是不夠（特別是那些被下了禁飛令的王牌們），也要看你找到哪樣的後台...而戈洛布找的後台是希姆萊和戈胖這兩個...
格蘭德的則是斯貝爾...這樣的選擇無可避免的影響兩人的命運和後世的評價了。

>>No.32947
...回頭看了一下，那是樹枝+樹葉
他們的背景是一堆矮樹叢

>>No.32944
你完全誤解了
No.32940是在說別人以哈特曼在蘇聯戰俘營負隅頑抗的表現為標準來要求格拉夫 ，是把標準定得太高
然後你下面的東西就全跑題了

另外德國戰後也有新納粹主義和右翼，只是不如日本那般有市場罷了
日本的問題多少也和他們左翼無能和形象不佳有關

>>No.32953
其實我是以哈特曼自己本身對格拉夫的評價來說的

其他只是離題說些別的事情，嗯~總之就是想表達不要因為片面資訊就擅自判斷或是畫分某人的行為到底是如何如何...

若是你說的以哈特曼本人的行為為標準的話，那就是我在說的那些我所討厭的批評
他們普遍對格拉夫的評價就是叛徒跟叛國賊什麼的在說

>> 另外德國戰後也有新納粹主義和右翼

你忘記去納粹化運動了嗎XD

雖然只是在抄納粹黨的家，不過基本上搞過那麼多事情之後會沒市場也是正常的

日本的話確實是那樣子。不過我覺得民族性也是個問題。

>>No.32939
雖然這篇文我是帶有一點翻案的心態去寫，整體上我還是沒打算特意去顛覆甚麼。我說過戈洛布的情況就像「在法庭上原告和唯一證人都是同一人，而被告卻連自辯的機會也沒有一樣」，但歷史和法庭辦案始終不一樣，沒有所謂的「疑點利益歸於被告」，我們時常都只能以有限的資料整理出結論。加蘭德和史坦因霍夫的訪談紀錄是有客觀性的問題，但仍是極少數的一手的資料：我們畢竟沒人像他們一樣當過戰鬥機總監，與戈林對過陣，或是親身接觸過戈洛布這個人。

當然我覺得有些關於戈洛布評論很奇怪，好像是看了他戰後的政治立場再反推回他戰時的行為，然後上綱上線一樣。比如說與採取「陽奉陰違」政策的加蘭德和莫德士，以及抵死不從的魯德爾不一樣，戈洛布雖然不滿但很遵守加諸於他身上的禁飛令。有些人就以此「舉一反三」，說這是因為他是納粹份子，所以他有服從命令權威的特性云云…老兄，軍人的天職不就是服從命令嗎？你這叫作「砌生豬肉」(港語中有誣衊之意) ，而不是推論。

至於格拉夫的問題，他本來也是向西跑但很衰小被移交給蘇聯人而已。整件事有對他有利亦有不利的一面：蘇聯方面的資料解封令他有了翻案機會，而現今的研究結果也對他愈來愈有利；但另一方面質疑格拉夫的被俘飛行員本來就不止哈特曼一個，漢斯．哈恩(Hans "Assi" Hahn) 也是另一名指責他的大王牌，同樣硬頸的他甚至還出了書講述自己被俘的經歷，那本《我說了事實》(I tell the truth) 對格拉夫的聲望有極沉重的打擊。而且與戈洛布與加蘭德的情況不一樣，他們之間沒利益衝突，也沒客觀性的問題…

>>No.32955
>軍人的天職不就是服從命令嗎？
我懷疑這是後世設定立場的問題

1.戈林&宅希==>壞人
2.反對他==>好人
3.莫德士&加蘭德反對==>好人
4.挺莫德士&加蘭德的飛行員==>好人
5.戈洛布服從宅希&戈林==>壞人

雖然以上列舉五步太過簡陋
但我想依照戰後的政治氛圍
戰鬥機飛行員圈子 是有可能自己劃分立場的
戈洛布就壞在他是個很醒目的標靶
(名氣有 地位有 立場也"合適")

>>No.32957
>>戰鬥機飛行員圈子 是有可能自己劃分立場的

其實，戰時就是立場都各不相同吧
因為當時二戰德國的軍官將士以及一般士兵是有多種思想的
要不然也不會搞出暗殺宅希這種事情出來
而且在戰時就有反納粹聲浪，別說一般士兵了...軍官將士就都很討厭納粹黨

基本上有一種立場叫做：

服從國家國民而非服從單獨一位統治者以及其政黨

恰巧的這種思想與納粹背道而馳，所以戰爭時期神經病宅希底下的戈胖等人
藉由各種方式把軍隊裡面的一些不親納粹的人士搞掉

軍人的天職不就是服從命令?這話說的好聽...
在騎士道盛行的歐洲，該服從的一直是人民跟國家

要不是當時實在被吃夠夠的太徹底，否則納粹黨想搞起來恐怕沒那麼簡單

貼張加蘭德戈洛布對視的照片

Lützow、Graf、Oesau等王牌都在场

諾沃特尼的好朋友也曾經評價過他們兩人，也就是鮮少的支持戈洛布的人了

>>No.32961
你從甚麼時候產生了戰時反納粹聲浪有很強的錯覺？

那個女武神行動到頭來就只是軍隊內的貴族+過氣政客的自high而已，連當中有些參與者也承認這是苦澀而無意義的行動。

只不過戰後因為政治正確，令他們自動升格為「聖人」而已。

軍隊很討厭希特拉？

一堆高級將領嘴上說討厭希特拉，一叫他下海參加反納粹運動就擺手搖頭。

將領尚且如此，一般士官兵最多也就吐幾句然後照樣替納粹打天下。

而如果「軍人的天職是服從命令」是漂亮話，那麼「軍人應服從國家國民而非服從單獨一位統治者以及其政黨」就是漂亮話中的漂亮話。

戰時有人分得清這個？獨裁者最擅長的就是把這些概念綁在一起。

那時歐洲還是中世紀啊？還在玩十字軍家家酒？騎士道這東西在總體戰出現後就消失了。

軍隊有紀律命令，軍人要服從，那是軍隊之所以為軍隊的基本。因為戰爭本就是犧牲人性命來換勝利的行為，沒命令限制哪會有人想去死？

當然不同國家有不同程度的鬆緊，不同人有不同程度的折衝，不過這輪不到德國人。

知道德軍戰犯受審時最常用的辯解理由是甚麼嗎？

「我只是服從命令而己。」

>>No.32965
我什麼時候說過反納粹聲浪「很強」
而是軍隊中確實有不少討厭納粹黨者，他們不一定會按照納粹黨的指令做事

你應該知道當時希特勒有必要活著的原因
就是因為他合納粹黨至少做了不少好事而且有大批信眾
加上除掉他之後也沒有所謂真正能讓人信服的領導者
況且還是在戰時，自然的會想參與行動者少之又少(當然例外理由也很多)

在來「我只是服從命令而己。」本就是很好的藉口
因為在團體中他們確實不得不從，要不然同一句話由納粹黨成員說出
為何結果會不同?

或許我提出的理念叫做「漂亮話中的漂亮話」
不過這基本上確實是一種歐洲很盛行的一種思想
在戰後也沿用在各個軍隊之中(不過基本上也只是服從訓練的一環)

政治這種就不要談論太多了，回到人物上吧

戈洛布在奧地利軍隊里的風評很好啊,總不至於轉到luftwaffe就急轉直下
加蘭德戰後接受採訪說戈洛布缺乏個性大家都不喜歡他，是拿自己和對方做對比然後得出的結論吧
喜歡開玩笑不太嚴肅的長官總是比較受歡迎是沒錯了XD

>>No.32968
嗯...抱歉，總是離題Orz

排除納粹那堆東西跟外在評價的話，其實島田設計的角色蠻符合史實的
若是換個方向去想的話，嚴格又嚴肅的長官確實不討喜
(也把納粹那堆東西轉換成崇尚卡爾斯蘭這樣XD)

>>No.32964
史諾爾是說戈洛布比較會思考，加蘭德比較像純粹的戰鬥機飛行員
考慮史諾爾的資歷，這話也許有所本
但對加蘭德而言，如此武斷批評也未必公平

希特勒，納粹黨，德國人都是很nice的，這其中一定有什麼誤會

>>No.32969
好像很有趣，求翻譯
說起來卡爾斯蘭的的王牌佔據了大多數隊長的位子了XD

>>No.32970
所以說用個人的看法來判定一個人都是很武斷
同樣加蘭德及其親友們對戈洛布的看法也是單方面的評判而已，作為備註看看就好嘛XD

>>No.32965
不懂德國軍人思想理念的果然會說出這種啥都不懂的內容

德國軍人的核心思想一直都是不干政，干政的軍人就是會搞出一個不良前例上行下效，看看另一邊學了德國參謀本部概念的日本好了，先是一群汽油人的少壯軍官以清君側之名搞出了226事件，石原搞出了918結果就是後面他想勸學弟們別亂搞結果無力回天，陸續搞出了諾門汗與77事變之類的鳥問題

當然，完全不懂政治的就會搞出希里芬計畫這種無視國際外交的戰略計畫，結果好好的德法戰略把三小國扯下水搞成一次大戰的鳥樣（然後二戰又來一次）

所以，軍人可以去理解政治，但是不能去參與政治，而刺殺希特勒，就是一種干政的行為，是兵變的一種，這種行動當然許多德國軍人沒興趣，而後來這種理念也的確散播到了各個文明國家的軍隊裡（中華民國憲法裡就明訂現役軍人不得參政），而原本算是國民黨黨軍的國民革命軍也在軍隊國家化之後改成了中華民國國軍（包括空軍機上的軍徽是國徽而不是黨徽），沒這種理念的，基本上就是看到那些混亂無比的軍政府與共產政權，這點是值得注意的

>>No.32972
501跟502還有505就3團，排除501本身存在的地位的問題
502跟505我認為是位置跟歷史關係比較大
(卡爾斯蘭本身參戰較早，經驗豐富。)

像508的隊長跟506B隊的隊長就是莉比里昂人，503是歐拉西亞人
506A隊則是比利時空軍的王牌(但是在SW中屬於不列顛尼亞空軍)
504是羅馬涅人，507現役部隊成員不明

我想順便問一下作品中魔女軍團的編制問題

有像50X這種的叫航空團
但也有被叫中隊的(如索穆斯那一批)
可是這兩種單位的人數好像差不多

另外各國好像也有自己的魔女單位
比如馬爾賽尤豋場的那一集 她就有提到JG52

而目前的設定是加蘭德是魔女總監 應該是各國魔女都歸她管
那麼整體的單位編制又是如何?

>>No.32983
50X那系列不算正式的部隊而是類似支援部隊般的存在
由各隊隊長統合，然後向各個國家要人要補給

至於其他編隊都是配合各國戰略需要而由各國所編制的
JG系列當然就如史實那樣隸屬卡爾斯蘭空軍

加蘭德的立場是卡爾斯蘭空軍魔女隊總監
第44戰鬥團司令<=還是親自向腓特烈4世皇帝申請新設的...
就是JV44吧XD

>>No.32979
於是戰後國防軍要和戰時納粹暴行做切割時，就顯得很沒說服力
畢竟你們說軍人不干政，然後便任由納粹黨指揮著你們去四處胡搞
No.32961那種陳義甚高的東西當然也行不通了

我對所謂討厭納粹這件事的定義好奇
討厭的是納粹黨員 還是納粹思想?

就德國那幾位鑽進王牌來說 諾沃特尼有黨籍 但形象甚佳 身後還有人懷念
魯德爾無黨籍 但一些言論有些納粹思想 本人堅持自己不是納粹份子 卻依然引起爭議
戈洛布也沒黨籍 但與納粹勢力靠攏 結果顯得顧人怨

雖說舉了諾沃特尼 但我曾聽說有些有黨籍的飛行員被同袍排斥

所以當年飛行員圈子到底是怎樣定義跟看待納粹的？

>>No.32985
納粹黨當年是德國執政黨有徳國民意支持
不聽從有民意支持政府的指揮那種軍隊叫什麼?看看日本
德國國防軍雖然能快速擴軍納粹黨確實幫助很大但不是絕對的
但當時不管那個政黨執政國防軍擴軍是必然
只是時程早晚規模大小不同
德國處於歐洲中心地根本不可能去自廢武功

日本和德國狀況是兩個極端，但得出的結果有分別嗎？
結果只是大便味咖哩，咖哩味大便的分別

>>No.32988
起碼前者還是食物（光速逃）

討論果然還是政治化了嗎...我就猜到文出了後有回應會向這方面離題。
最後一句吧，期待下次專欄會是アーリャ・V・アレリューヒン，這個才是505我最期待的角色。

>>No.32990
因為是戈洛布
所以這種情形也很正常(默)

>>No.32982

說到506分AB,其它隊伍有兩個分隊的么


戈洛布真是個腥風血雨的傢伙XD
有點期待他在動畫(假如有）裡和加蘭德爭鋒相對的場面
好萌的感覺有沒有~

>>No.32993
只有506分兩隊

反正，有興趣的自己可以去看書或是看影片
自己去看資料比看那些"立場明顯"的人講解還要清楚0.0

>>No.32994

還要離題嗎？
大家知道你見解新穎，立場獨特了，能停手嗎？

就算她真的離題 也不用如此兇吧

>>No.32998
他只是不能接受跟自己看法不同的人的意見而已
原諒他吧~

況且反駁他的又不只我，不知道在高潮什麼0.0

>>No.32999
我又沒參加你引起那些口水戰, 關我什麼事?

>>No.32998
自己看>No.32944/>No.32961/>No.32969

那這串怎說>>No.32965

我離題，可是回應我的只有那麼一位不知道吃幾斤炸藥的
我可沒回什麼情緒性的話

倒是你這個路人甲看到我回那個是憑什麼那麼激動XD

從>>No.32969這裡也沒回應那些東西了
都在說些SW的事情

想把責任都推到我身上還好意思說XD

讓人戰到天元突破，戈洛布真神人啊！

不過兩位還是冷靜點比較好。

>>No.32989

兩種都是食物啊,自己吃和餵人吃的差別而已 (?

雖然no.32996的態度是差，但你確是在no.32944就已大幅跑題
No.32965也只是回你的no.32961
小心別再跑題了，順便說明我是no.32953,不是路人甲

>>No.33015
跑題也只是回應時加入的東西(而且跟主角也有關係)
要回應不回應也是個人問題，自己說沒加入口水戰又想說人跑題
那你自己回的又是什麼呢

>>No.33015
順便說一下目前在這邊吵些跟主題無關的就是跟你的 >> No.32996 發言有關係，你倒是來證明一下你這發言跟主題有關在何處吧

>>No.33021
你沒問題吧？33015和32996明顯是兩個人吧，態度用詞都不一樣

另外我替你翻譯一下上面的話：總之千錯萬錯也不是我錯

>>No.33025
那我替你翻譯一下吧

千錯萬錯都是白老鼠的錯，都他在跑題

>> No.33015
那這位是出來幹麻的，還不是離題

如圖

然後No.32965 吃了炸藥
我回了他

並在 No.32969 後就不回應了
目前是誰在那邊指著別人離題

從頭到尾都跟主題無關
這串在討論白老鼠嗎

笑死人XD

至於我在>>No.32994被他指為離題?
我只是回應有人要問的問題

> 所以當年飛行員圈子到底是怎樣定義跟看待納粹的？

大概就是一句"立場明顯"戳到了誰吧

自以為是的傢伙就別理他吧

戈洛布能戰成這樣

那以後的格拉夫肯定會吵到翻天了

對於格拉夫......我只能說哈特曼太有毅力了

雖然不可能知道格拉夫在戰俘營受到怎樣待遇讓他投共
可是肯定也很折磨人.....

所以我在讀到這這方面資料時，只覺得他很可憐。
因此我不會批評他甚麼。

只能說，他為他的國家戰鬥那麼久，辛苦了(敬禮