目前人設和背景最喜歡的就這隻了
感覺聲優給小碧超適合的
哭戲的部份可以好好表現

他的戰後待遇比哈特曼好很多呢...
以資料看來 說不定他並沒有像歷史上把他說得這麼糟

現在就等島田把赫爾曼．格拉夫吐出來!!!

私下搜尋相關資料時變的超級喜歡這傢伙

不過也看到有些德軍控(也含一些蘇軍控)對他的批評毫不留情
我對於這種老用自身政治立場在批評
然後只看片面文獻就再那邊多嘴的人實在沒啥好感...

>>No.32933

PS.

論壇更新了歐海爾的雜誌圖

終於等到了
還真的超長的啦XD

其實我認為戈洛布的爭議評價終究還是在於 他惹上的是加蘭德
加蘭德在戰前戰後 都在那個時代的戰鬥機同行裡有著相當大的影響力
(甚至在昔日對手皇家空軍中 似乎也滿得人緣的)
而加蘭的其中一位極具份量的擁護者是Johannes Steinhoff
他是昔日王牌嘩變事件領袖之一 後來甚至成了西德空軍總監
(我看Günther Lützow沒死的話 戰後又多一個資深指揮官鞭戈洛布了)

如果不是因為惹到太有人氣的同行領袖 還不至於被批得如此悲慘

但說真的 如果照iv大的資料 在戰後他還是加入了獨立聯盟這種有納粹傾向的政黨 也實在不能怪人批評他是納粹份子 畢竟這是他個人的選擇 總不會是他人的偏見所致


>> No.32924
有關Me262這邊 戈洛布倒是跟加蘭德一樣對它既予厚望
曾先後服役Kommando Nowotny及JG7(兩單位有傳承關係)的
Karl Schnörrer
曾對戈洛布訓練噴射機飛行員盲飛一事表達讚賞
(這有助於在雲層中高速飛行中的安全 減少相當傷亡)

就能力上 雖然面向可能會跟莫德士與加蘭德不同
但戈洛布非常有料這件事 這絕對不能因為政治立場而被抹煞

>>No.32933
>對他的批評毫不留情
我個人認為 那些從東跑到西去對英美投降的幾位大手飛行員
完全沒資格批評格拉夫

格拉夫在戰爭期間 可從沒愧對祖國什麼
進蘇聯戰俘營也是因為要跟JG52其他人員同進退之故
更何況當處於國家瓦解 領袖或死或被捕 信念被視為罪惡 肉體持續被折磨的絕境之下 我很懷疑那時候格拉夫是該有什麼義務繼續對蘇聯人抗爭
戰爭已經結束了 對勝利者輸誠是理所當然的 向英美投降的那些人也都在作相似的事情

如果一定要用哈特曼這種極高標來要求所有德國軍人
戰鬥機圈子裡 又能有多少人達標?

>>No.32940
印象中看哈特曼的傳記時好像也有說到 他並不怪罪格拉夫!?

>>No.32942
那是非常後來的事情了
事發當時他有感到自己被格拉夫給背叛了

他年老時 才漸漸認為應該是要還格拉夫一個原諒

>>No.32940
嗯...這也要看哈特曼到底是看到什麼事情才那麼批評
畢竟人死了也沒啥好說，所以對於這種事情我是維持保留的態度，不去特別設置立場什麼的

只是單純的不太喜歡那種莫名批評的人的想法XD

就哈特曼來說...能只從一本自傳跟其他文獻摘錄的發言就斷定他只是單純的偏激還是高標準嗎?

更不用說有些德軍飛行員的自傳都是經過篩檢的，參考價值也是會有所折扣
(就現實狀況去想的話。)

看某些人撰寫的文獻...光是那堆讚頌式的發言跟官腔
就讓人覺得可信度實在很低...

有興趣的話可以去找相關PDF檔案或是書本去看，在統合比對，結果保證很有趣XD

(當然因為翻譯的問題~可能也要考量在內了。)

反正~回到主題

投降英美的也不乏有些納粹思想的人，就政治立場來看只要是納粹就會被污名化

尤其歐洲人、美國人對這類事情看待的態度比我們要嚴重的多
大概就像我們面對日軍的南京大屠殺一樣的想法吧
歐洲跟美國都有立法規範關於納粹跟種族主義相關的事情...
不過好的一方面是德國人至少肯認帳(看日本那堆右派人士...囧)

>>No.32926
離題一下
我對iv大這段裡的這張照片感到疑惑

戈洛布跟他的部下正在審問一位受傷的戰俘
不過照片最左邊的那一位
他相貌明顯不是現實世界的人物.....(感覺有一團火焰在他臉上)
這是面具還是受傷的關係?

>>No.32939
真要說戈洛布犯了甚麼過錯的話，可能是他跟那些納粹分子走得太近了，畢竟到了戈洛布接過戰鬥機總監的時候，德國面臨的只有「會怎樣的死法」和「要拖到甚麼時候才死透」的選擇，換誰上用甚麼上德國也不能回天。

因為小鬍子下士非常信奉進化論，所以造就了納粹黨內非常嚴重的內鬥之風，而在當時黨國一體的德國，這風氣也無可避免的蔓延到軍中，要爬上去單靠戰績是不夠（特別是那些被下了禁飛令的王牌們），也要看你找到哪樣的後台...而戈洛布找的後台是希姆萊和戈胖這兩個...
格蘭德的則是斯貝爾...這樣的選擇無可避免的影響兩人的命運和後世的評價了。

>>No.32947
...回頭看了一下，那是樹枝+樹葉
他們的背景是一堆矮樹叢

>>No.32944
你完全誤解了
No.32940是在說別人以哈特曼在蘇聯戰俘營負隅頑抗的表現為標準來要求格拉夫 ，是把標準定得太高
然後你下面的東西就全跑題了

另外德國戰後也有新納粹主義和右翼，只是不如日本那般有市場罷了
日本的問題多少也和他們左翼無能和形象不佳有關

>>No.32953
其實我是以哈特曼自己本身對格拉夫的評價來說的

其他只是離題說些別的事情，嗯~總之就是想表達不要因為片面資訊就擅自判斷或是畫分某人的行為到底是如何如何...

若是你說的以哈特曼本人的行為為標準的話，那就是我在說的那些我所討厭的批評
他們普遍對格拉夫的評價就是叛徒跟叛國賊什麼的在說

>> 另外德國戰後也有新納粹主義和右翼

你忘記去納粹化運動了嗎XD

雖然只是在抄納粹黨的家，不過基本上搞過那麼多事情之後會沒市場也是正常的

日本的話確實是那樣子。不過我覺得民族性也是個問題。

>>No.32939
雖然這篇文我是帶有一點翻案的心態去寫，整體上我還是沒打算特意去顛覆甚麼。我說過戈洛布的情況就像「在法庭上原告和唯一證人都是同一人，而被告卻連自辯的機會也沒有一樣」，但歷史和法庭辦案始終不一樣，沒有所謂的「疑點利益歸於被告」，我們時常都只能以有限的資料整理出結論。加蘭德和史坦因霍夫的訪談紀錄是有客觀性的問題，但仍是極少數的一手的資料：我們畢竟沒人像他們一樣當過戰鬥機總監，與戈林對過陣，或是親身接觸過戈洛布這個人。

當然我覺得有些關於戈洛布評論很奇怪，好像是看了他戰後的政治立場再反推回他戰時的行為，然後上綱上線一樣。比如說與採取「陽奉陰違」政策的加蘭德和莫德士，以及抵死不從的魯德爾不一樣，戈洛布雖然不滿但很遵守加諸於他身上的禁飛令。有些人就以此「舉一反三」，說這是因為他是納粹份子，所以他有服從命令權威的特性云云…老兄，軍人的天職不就是服從命令嗎？你這叫作「砌生豬肉」(港語中有誣衊之意) ，而不是推論。

至於格拉夫的問題，他本來也是向西跑但很衰小被移交給蘇聯人而已。整件事有對他有利亦有不利的一面：蘇聯方面的資料解封令他有了翻案機會，而現今的研究結果也對他愈來愈有利；但另一方面質疑格拉夫的被俘飛行員本來就不止哈特曼一個，漢斯．哈恩(Hans "Assi" Hahn) 也是另一名指責他的大王牌，同樣硬頸的他甚至還出了書講述自己被俘的經歷，那本《我說了事實》(I tell the truth) 對格拉夫的聲望有極沉重的打擊。而且與戈洛布與加蘭德的情況不一樣，他們之間沒利益衝突，也沒客觀性的問題…

>>No.32955
>軍人的天職不就是服從命令嗎？
我懷疑這是後世設定立場的問題

1.戈林&宅希==>壞人
2.反對他==>好人
3.莫德士&加蘭德反對==>好人
4.挺莫德士&加蘭德的飛行員==>好人
5.戈洛布服從宅希&戈林==>壞人

雖然以上列舉五步太過簡陋
但我想依照戰後的政治氛圍
戰鬥機飛行員圈子 是有可能自己劃分立場的
戈洛布就壞在他是個很醒目的標靶
(名氣有 地位有 立場也"合適")

>>No.32957
>>戰鬥機飛行員圈子 是有可能自己劃分立場的

其實，戰時就是立場都各不相同吧
因為當時二戰德國的軍官將士以及一般士兵是有多種思想的
要不然也不會搞出暗殺宅希這種事情出來
而且在戰時就有反納粹聲浪，別說一般士兵了...軍官將士就都很討厭納粹黨

基本上有一種立場叫做：

服從國家國民而非服從單獨一位統治者以及其政黨

恰巧的這種思想與納粹背道而馳，所以戰爭時期神經病宅希底下的戈胖等人
藉由各種方式把軍隊裡面的一些不親納粹的人士搞掉

軍人的天職不就是服從命令?這話說的好聽...
在騎士道盛行的歐洲，該服從的一直是人民跟國家

要不是當時實在被吃夠夠的太徹底，否則納粹黨想搞起來恐怕沒那麼簡單

貼張加蘭德戈洛布對視的照片

Lützow、Graf、Oesau等王牌都在场

諾沃特尼的好朋友也曾經評價過他們兩人，也就是鮮少的支持戈洛布的人了

>>No.32961
你從甚麼時候產生了戰時反納粹聲浪有很強的錯覺？

那個女武神行動到頭來就只是軍隊內的貴族+過氣政客的自high而已，連當中有些參與者也承認這是苦澀而無意義的行動。

只不過戰後因為政治正確，令他們自動升格為「聖人」而已。

軍隊很討厭希特拉？

一堆高級將領嘴上說討厭希特拉，一叫他下海參加反納粹運動就擺手搖頭。

將領尚且如此，一般士官兵最多也就吐幾句然後照樣替納粹打天下。

而如果「軍人的天職是服從命令」是漂亮話，那麼「軍人應服從國家國民而非服從單獨一位統治者以及其政黨」就是漂亮話中的漂亮話。

戰時有人分得清這個？獨裁者最擅長的就是把這些概念綁在一起。

那時歐洲還是中世紀啊？還在玩十字軍家家酒？騎士道這東西在總體戰出現後就消失了。

軍隊有紀律命令，軍人要服從，那是軍隊之所以為軍隊的基本。因為戰爭本就是犧牲人性命來換勝利的行為，沒命令限制哪會有人想去死？

當然不同國家有不同程度的鬆緊，不同人有不同程度的折衝，不過這輪不到德國人。

知道德軍戰犯受審時最常用的辯解理由是甚麼嗎？

「我只是服從命令而己。」

>>No.32965
我什麼時候說過反納粹聲浪「很強」
而是軍隊中確實有不少討厭納粹黨者，他們不一定會按照納粹黨的指令做事

你應該知道當時希特勒有必要活著的原因
就是因為他合納粹黨至少做了不少好事而且有大批信眾
加上除掉他之後也沒有所謂真正能讓人信服的領導者
況且還是在戰時，自然的會想參與行動者少之又少(當然例外理由也很多)

在來「我只是服從命令而己。」本就是很好的藉口
因為在團體中他們確實不得不從，要不然同一句話由納粹黨成員說出
為何結果會不同?

或許我提出的理念叫做「漂亮話中的漂亮話」
不過這基本上確實是一種歐洲很盛行的一種思想
在戰後也沿用在各個軍隊之中(不過基本上也只是服從訓練的一環)

政治這種就不要談論太多了，回到人物上吧

戈洛布在奧地利軍隊里的風評很好啊,總不至於轉到luftwaffe就急轉直下
加蘭德戰後接受採訪說戈洛布缺乏個性大家都不喜歡他，是拿自己和對方做對比然後得出的結論吧
喜歡開玩笑不太嚴肅的長官總是比較受歡迎是沒錯了XD

>>No.32968
嗯...抱歉，總是離題Orz

排除納粹那堆東西跟外在評價的話，其實島田設計的角色蠻符合史實的
若是換個方向去想的話，嚴格又嚴肅的長官確實不討喜
(也把納粹那堆東西轉換成崇尚卡爾斯蘭這樣XD)

>>No.32964
史諾爾是說戈洛布比較會思考，加蘭德比較像純粹的戰鬥機飛行員
考慮史諾爾的資歷，這話也許有所本
但對加蘭德而言，如此武斷批評也未必公平

希特勒，納粹黨，德國人都是很nice的，這其中一定有什麼誤會

>>No.32969
好像很有趣，求翻譯
說起來卡爾斯蘭的的王牌佔據了大多數隊長的位子了XD

>>No.32970
所以說用個人的看法來判定一個人都是很武斷
同樣加蘭德及其親友們對戈洛布的看法也是單方面的評判而已，作為備註看看就好嘛XD

>>No.32965
不懂德國軍人思想理念的果然會說出這種啥都不懂的內容

德國軍人的核心思想一直都是不干政，干政的軍人就是會搞出一個不良前例上行下效，看看另一邊學了德國參謀本部概念的日本好了，先是一群汽油人的少壯軍官以清君側之名搞出了226事件，石原搞出了918結果就是後面他想勸學弟們別亂搞結果無力回天，陸續搞出了諾門汗與77事變之類的鳥問題

當然，完全不懂政治的就會搞出希里芬計畫這種無視國際外交的戰略計畫，結果好好的德法戰略把三小國扯下水搞成一次大戰的鳥樣（然後二戰又來一次）

所以，軍人可以去理解政治，但是不能去參與政治，而刺殺希特勒，就是一種干政的行為，是兵變的一種，這種行動當然許多德國軍人沒興趣，而後來這種理念也的確散播到了各個文明國家的軍隊裡（中華民國憲法裡就明訂現役軍人不得參政），而原本算是國民黨黨軍的國民革命軍也在軍隊國家化之後改成了中華民國國軍（包括空軍機上的軍徽是國徽而不是黨徽），沒這種理念的，基本上就是看到那些混亂無比的軍政府與共產政權，這點是值得注意的

>>No.32972
501跟502還有505就3團，排除501本身存在的地位的問題
502跟505我認為是位置跟歷史關係比較大
(卡爾斯蘭本身參戰較早，經驗豐富。)

像508的隊長跟506B隊的隊長就是莉比里昂人，503是歐拉西亞人
506A隊則是比利時空軍的王牌(但是在SW中屬於不列顛尼亞空軍)
504是羅馬涅人，507現役部隊成員不明

我想順便問一下作品中魔女軍團的編制問題

有像50X這種的叫航空團
但也有被叫中隊的(如索穆斯那一批)
可是這兩種單位的人數好像差不多

另外各國好像也有自己的魔女單位
比如馬爾賽尤豋場的那一集 她就有提到JG52

而目前的設定是加蘭德是魔女總監 應該是各國魔女都歸她管
那麼整體的單位編制又是如何?

>>No.32983
50X那系列不算正式的部隊而是類似支援部隊般的存在
由各隊隊長統合，然後向各個國家要人要補給

至於其他編隊都是配合各國戰略需要而由各國所編制的
JG系列當然就如史實那樣隸屬卡爾斯蘭空軍

加蘭德的立場是卡爾斯蘭空軍魔女隊總監
第44戰鬥團司令<=還是親自向腓特烈4世皇帝申請新設的...
就是JV44吧XD

>>No.32979
於是戰後國防軍要和戰時納粹暴行做切割時，就顯得很沒說服力
畢竟你們說軍人不干政，然後便任由納粹黨指揮著你們去四處胡搞
No.32961那種陳義甚高的東西當然也行不通了