>>No.26745
真要說的話，其實現代噴射戰鬥機跟螺旋槳戰鬥機打dogfight並不一定很佔便宜－因為兩者的速度差真的很大，噴射機要用航炮攻擊的話，就該從傳統優勢方位對目標進行突襲；一旦是碰面攔截的狀況就只有那很少的幾秒鐘內開炮。

要進入傳統的佔領目標後方6點鐘方位的話對噴射機幾乎沒有多少便宜可沾－因為要避免衝過了頭噴射機就只有把速度放下到接近失速邊緣、但扭彎動作本身就是bleed your speed的，需要很微妙的油門操作才能做到，但這不是噴射機所設計的工作環境...要扭這樣的彎就要TVC引擎的，好像Su-37、F-22A這些...

那麼，不用航炮，用飛彈就可以了吧？

雷達對鎖定RCS值達P-51這類的目標該沒問題（只要雷達的工作模式不是filter掉某速度以下的目標的話），但雷達導引飛彈有最低的發射距離(AIM-120在2km)；紅外線導引飛彈的最低發射距離也是差不多（AIM-9系列的彈頭引信在彈體在5秒內加速至20g才進入作業狀態，所以最低發射距離大概在2.5km），但問題是尋標頭是否設定到鎖定梅林引擎那種程度的熱源就不知道了。

所以，現代噴射戰鬥機跟螺旋槳戰鬥機打的流程是：
1.首先是前者高速接近後者來visual ID target－這已經是現代空軍的基本流程，除非地面已經下令不用確認立即擊墜；
2.使用公共頻道警告後者不順從歸航／降落指示就會被擊落...問題是，日本人的英文口音就實在是...；
3.後者不理會警告後，噴射機駕駛員才向地面控制確認開火，但這階段也只准用航炮射偏的警示性開火；
4.後者再不理會才能在地面確認+批准後進行擊墜攻擊...

問題來了...一旦P-51這流拉低了飛行高度，對噴射機來說是非常不利－除非你是飛A-10或者Su-25；航速低到隨時會失速，高度也低到不能從機動中恢復過來（簡單說你隨時會變成撞地）－就算是飛A-10或者Su-25，也只不過是那個危險係數較鬆而已。

如此就玩不了dogfight，要拉開距離到飛彈最低射程了...

>>No.26731
是說超級戰艦裡面的BB-63最好是會有油和砲彈啦！

>>No.26750
爽片請不要用腦看
會頭痛的

>>No.26750
你麼不去吐槽扶桑皇國生的出八八艦隊這件事?

>No.26749
看完之後都燃起了一線希望了…！！
『啊…但禁止使用導彈，謝謝。』

>>No.26763
其實，（理論上）還有另一招：
就迫使P-51進入纏鬥，每次一讓他進入射擊位置就開後燃器加速（正6點方向還能產生強烈干擾氣流）脫離，然後重複，到不夠油就由友機接力...糾纏下去就該耗到P-51不夠油，要麼迫降要麼跳傘。

這樣，P-51能耗多久本來就是個有得推算的事情...

更大膽的就是突然的搶占P-51的正12點而且超近距離（100米內），然後開後燃器噴到它幾乎失控...

好奇問一下而已

1. 如果超音速的戰機從傳統旋翼機旁邊掠過會發生什麼事?

2. 如果是在突破音障時掠過傳統旋翼機附近時呢?

因為感覺這種事情似乎是沒機會去實測所以超好奇的...

p51那種不耐打又不靈活的飛機最好打得贏日本的戰鬥機啦
太平洋戰爭的時後美國要不是靠著無恥的數量
笨重的f6f之流也根本不是零戰的對手
那些迷信野馬神話的軍盲真該醒醒了

>>No.26783
反串乙
我是聯合艦隊迷
但還是不得不承認野馬之優秀

>>No.26729
好難笑...真的

>>No.26783
一個只看過幾篇妄想戰記和玩過幾款射擊遊戲程度
把末日戰機迷信者的自High討論當聖經卻從未碰過真實史料的軍盲
也好意思上這邊說別人軍盲啊...

>好奇問一下而已
>1. 如果超音速的戰機從傳統旋翼機旁邊掠過會發生什麼事?
>2 如果是在突破音障時掠過傳統旋翼機附近時呢?
>因為這種事情似乎是沒機會去實測所以超好奇的...
如果你的螺旋槳機樣本是那些一噸上下的輕量機,甚至是一次大戰那種木頭+帆布結構的東西,那確實可能造成重損或空中解體
如果是二戰中期至末期那些全金屬結構+新式操控舵面的飛機,這樣搞其實沒什麼大不了的
最嚴重不過就造成人家失速螺旋,損失個幾百米高度進行改出程序也就是了

所以上面某人講的什麼後燃器戰法根本行不通
別說歷史上一堆野馬都被Me163和Me262的尾流打到過但依然脫離生還甚至挺住機身幹下對手
歐陸上空整天高速空戰的環境下被前面目標機的螺旋槳後流打到自機失控甚至失速的案例根本是家常便飯
連日本防空戰的時候日本不少防空戰機都曾被B-29的凝結尾捲入然後跌出萬米高度,但因此掛點或解體的案例一個也沒有
(但是被捲入氣流跌下後被防禦火網或衝過來的野馬順手收拾掉的倒楣鬼倒是有幾個...)

想用音爆整人距離不夠的話,那也就是嚴重點的亂流程度
二戰主流戰機的結構冗餘度可都是9到12G之間甚至以上,進氣壓的承受能力也都逼近馬赫
(某些偏後期的先進機種如雷霆暴風野馬設計時都已經考慮到局部超音速的問題)
別說音爆,你用三馬赫的SR-71從它們旁邊飛過去都殺不了他們
(高馬赫殺傷力最大的錐狀區域在自機的機鼻,其次在機身.機身後的衝擊力還沒推力線上的效應大)
除了把人家打個暫時的失控失速以外就是弄壞人家的空速管之類的程度,造成更重傷害的機率跟抽樂透差不多,最好不要期待
反而更要擔心你自己速度太快,高接近率下拿捏距離不易,不是從旁飛過的相距距離太遠導致氣流沒怎麼打到,就是根本一頭撞上去同歸於盡

拿音爆虐一下日本一式戰或零戰之流的還有點機會,好歹人家只有拼裝樹脂玻璃的艙蓋和鋁罐程度的蒙皮,俯衝速限本來就低
抗衝擊能力比那些雙葉機只好個一星半點
搞野馬這種能通過超音速風洞試驗的機種(即使它自己衝不過音速)就算了吧

>>No.26783
你要不要去問問看板井三郎
談談零戰能不能贏野馬

>>No.26790
>好歹人家只有拼裝樹脂玻璃的艙蓋和鋁罐
聽起怎麼好像是光用音爆就可以直接爆掉裡面的飛行員了.....(抖)

>>No.26793
美式飛機大多整體結構堅固，日本機多為了性能以及節約而輕量化，反觀美式飛機就沒這問題，這就是為何許多日機要配上重火力的原因，因為不這樣配就打不下敵軍。

美軍自己噴掉飛機的原因多在於看輕對手的飛機，日軍空軍也有這種蠢蛋就是了。只是日軍更多是為了追上美機性能而刻意輕量化後爆掉的。

>>No.26798
怎麼突然跳痛到紺碧艦隊？w

>>No.26798
令開新串討論吧
不然坂井三郎在天之靈會傷心的

No.26783講的一定不是這個次元的歷史
或者說
No.26783根本不是這個次元的人

對這種稀有的時空旅行者，我們要關懷它、愛護它

>> No.26790

感謝指教

這整串對螺旋槳對噴射機的描述問題非常大

首先是對空戰運動性評鑑缺乏概念導致自我想像嚴重偏離事實的部分非常多
再者是選擇樣本的問題
要全部糾正實在要打非常多字...我就比較明顯有誤的地方訂正一下：

>原來葉格運用螺旋槳飛機較高的靈活性與敵人較快的速度
所謂的"靈活性"是一種非常籠統的概念，常見於對空戰運動性評鑑缺乏概念的文內
同樣的還有"翻滾"啦"急轉"啦等等瞬間持續不分 迴旋滾轉混雜、將歷史上雙方的優勢互換讓彼此用自己的痛腳去頂人家的專長之流的胡亂描寫
螺旋槳普遍比噴射機運動性好是一種趨勢，超音速戰機比亞音速戰機運動性差也曾經是一種趨勢
但這都是期間限定的趨勢，不是定律
前者見於末期螺旋槳勝過早期噴射機，後者見於初代超音速戰機劣於亞音速戰機
但到了Teen's世代之後由於不再追求速度與高度的指標數據競爭、而開始了強化實戰運動性的反思，這種傾向也就被扭轉了
在世界各國初代噴射機之中，F-86的綜合運動性曾經在各國競爭者之中出類拔萃
軍刀運動性之優異，讓美國甚至花了二十多年才誕生了第一款在所有指標都勝過F-86的機種：她叫F-16
很不幸，三菱F-2是F-16的亞種
根據空自F-2與駐日美軍F-16的模擬戰，雙方空戰運動性不分軒輊、互有勝負，甚至F-2的操控品質和可控邊緣還要強點
該機恰巧處於空戰運動性非常優秀的世代
根本不像當初那些只重視極限數據性能但常用範圍空戰性能貧乏的初代倍音速產物
如果我告訴你
F-2不只有雷達武器和線傳飛控的科技優勢，加速減速爬升俯衝、瞬間指向率、持續迴旋率、瞬間與持續滾轉率全面勝過P-51
P-51當年所有的強項全被F-2完全覆蓋，唯一勝過F-2的反而是P-51較同期產物弱的迴旋半徑和失速速限
你肯定不會寫出那樣的內容
或者說
你想賣P-51的運動性或機敏性時，會知道該選擇空自的F-104或F-4
它們才是動力和速度遙遙領先野馬但卻非常不擅於與之格鬥的主兒
甚至
你選擇F-15都比選擇F-2好一點，起碼F-15相比F-2動力過強而機敏性與操控品質卻要差，野馬在它面前還能玩點花巧 (即使空間很小)

>在F2即將開火的時候突然朝下方俯衝 閃開了火神砲的射擊
>而速度較快的F2 同時也超越了葉格所駕駛的野馬 從追尾機變成了被追尾機
>葉格將飛機的操縱桿用力一拉 並將節流閥開到最大 利用野馬強勁的馬力 將機頭拉起
野馬本身的Zoom Climb (急躍升，水平最大速度或俯衝後猛拉的動作) 能力本來就是二戰數一數二強的程度
要將機鼻拉起，與油門沒有關係，保持足夠的速度她一定拉得出你要的角度
應該說無論拉起前或拉起後 推滿油門的這個動作是為了不讓噴射動力的前導機迅速逃離你射程所必須下的賭注
另外，在F-2面前野馬哪有臉講自己動力強勁？XD
>"碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!碰!"
嚴格來說，美製M2的連裝12.7mm開火聲完全不像這樣一聲一聲的悶響
座艙內聽起來比較像"噠噠噠──……"和"唰唰唰──……"交疊的感覺
若在槍口附近聽的話則有點像"鏘啷啷─…"的金屬聲，點放的時候格外明顯
>一連串的射擊聲 野馬上頭那六挺老舊但可靠的白朗寧M2重機槍便射出了一連串的火舌
>而靈活性不高的F2戰機根本無法迴避這一連串的射擊
F-2的滾轉率達到P-51的三倍以上，瞬間指向率和操控響應也超越野馬
就算拿野馬家族中動力最強、外型最洗鍊、總體運動性最優秀的P-51H出來跟F-2拼迴旋，也只有第一圈能不相上下
之後P-51H只會越轉越低、越轉越慢，最後在高度與角度上雙雙敗陣而被F-2蓋火鍋
>於是 大量的12.7釐米機槍彈沿著F2戰機脆弱的進氣口一路…
這描寫也很好玩
F-2的皮式進氣道好歹也能應付兩倍音速以上的效率和各方向應力 (雖然它的最佳效率點在1.8馬赫以下)
比起野馬那個曾經領先群雄的進氣口、速度域強了一倍以上，抗撓性則是四倍左右
用這種角度看，它很脆弱嗎？
又，如果用相對厚度的角度評量，A-10和Su-25這種肥厚前緣的才叫做紮實 ─ 可是，這兩個傢伙都是亞音速的…
那麼，F-2的進氣口又很強嗎？
事實上，F-2的進氣口如果叫脆弱
別說野馬在內的一票老飛機全都被打臉，幽靈式、幻象III、F-15、F/A-18、支點、側衛甚至EF-2000、Rafale乃至於F-22全都叫脆弱
事實上，沒有經過防彈加強的部位 即使強度係數極高，都不是設計來挨槍砲彈頭和破片殺傷的
而且這些超音速戰機的進氣道由於距離引擎扇葉有相當距離，即使被擊破，也只是造成局部流場逸失
和二戰那些幾乎緊貼著冷卻器代表一中彈整組掛掉的進氣口概念完全不同
能不能在這種場合用"脆弱"形容之根本有問題

>其實現代噴射戰鬥機跟螺旋槳戰鬥機打dogfight並不一定很佔便宜－因為兩者的速度差真的很大
這建立在交戰速度下，噴射機可操性劣於螺旋槳機的前提下
若非，則不成立
如上F-2對P-51之證偽
>噴射機要用航炮攻擊的話，就該從傳統優勢方位對目標進行突襲
您大概沒有意識到有種一戰時期就有人摸索、二戰時基本成形的小技巧：偏差角射擊
P-51在當年就是內建計算機補正的光學照準具讓駕駛玩這招時負擔減輕 而令該機獵殺率異常突出
進入噴射世代後，基本沒有這方面比P-51遜色的機種
加上P-51連裝機槍的交叉彈幕或F-2的火神砲都是講究單位時間內火力密度的設計
這兩者彼此對幹時都不必拘泥於咬著對方的六點附近就能賞對方一頓粗飽
而F-2的射程、計算精度和彈頭殺傷力還要高P-51數倍
就算限定機砲戰，誰說F-2一定要從正六點進攻？
>一旦是碰面攔截的狀況就只有那很少的幾秒鐘內開炮
迎面對射這招對於F-2是賠本生意，因為同歸於盡的可能性增高、且正如你所說，因為相對速度幾乎篤定超音速，開火時間很短
考慮兩邊裝備的優劣和機體的造價，這種玩法太熱血無腦
不過，即使如此，F-2還是有射程優勢，兩三公里外把野馬切碎不成問題
反過來野馬這邊至少要到一公里內才有機會命中F-2，並給予對方"算是"損傷的損傷
…作為野馬駕駛，祈禱對方準心套到你身上時、你也已經套住它，或對方耍蠢沒瞄準反而把自己送上你的射線上吧
否則連同歸於盡都不成

>要扭這樣的彎就要TVC引擎的，好像Su-37、F-22A這些...
向量噴嘴不是用在低速控制上的，那是用於控制面失去作用時，如失速下舵面無效或高速下舵效不足的補強或補正
且這兩者的向量噴嘴形式在縱向上作功較大，水平迴旋時效用極低甚至基本不作功
而你在能量機動時反會因為TVC重量較大且推力逸失較大而損及能量維持率
所以TVC萬歲的時代已過
在大家空戰能量都大到可以隨便浪費亦不影響勝負或空戰形式基本因應武器系統徹底改變前，對於採用TVC是否明智各國的意見皆趨於保守

>問題是尋標頭是否設定到鎖定梅林引擎那種程度的熱源就不知道了
除了距離與大氣狀態，還要考慮機身遮蔽的問題
從六點方向鎖定相對時間充裕但卻有可能被野馬機身屏蔽而抓不到引擎熱源
不過別擔心，野馬機鼻兩側的排氣管和機腹的後推氣流應該也很亮：野馬以排氣效率著稱，所以熱度相比其他活塞機也較顯眼…

>一旦P-51這流拉低了飛行高度，對噴射機來說是非常不利－
不會，沒人規定你低空一定要低速
就像野馬當初怎麼打軸心國飛機，你F-2就怎麼打它
Me262或幽靈式因為有操控性限制所以會被野馬釣，可F-2沒這顧慮
>航速低到隨時會失速，高度也低到不能從機動中恢復過來（簡單說你隨時會變成撞地）
上面說了，沒人叫你去跟她比失速速限和最小迴旋半徑
只要你能搶到射角，兩公里外從她側面賞她一串彈鞭也不成問題
而你一旦覺得高度不夠就拉起，怕不夠快就催AB，十之八九野馬追不上
會讓自己低速貼地去跟野馬搞低速格鬥、然後被自己更低的迴旋率、操控響應和更大的迴旋半徑給搞死
就跟開著野馬卻收著一半油門去跟零戰搞樹梢高度切內圈遊戲一樣，是自己把自己蠢死的，那還能怪誰？

>其實，（理論上）還有另一招：
>就迫使P-51進入纏鬥
如果是把自己放進她射程內，那P-51反而笑的開心了，因為這樣她機會還大點
>每次一讓他進入射擊位置就開後燃器加速（正6點方向還能產生強烈干擾氣流）脫離
開AB加個急轉閃避對方射線就好了，高速下他能拉出的角度絕對沒你大 (即使高速操控性是它當年的最大賣點)
何況對方只要撞進你的後洗尾流就可能因高熱廢氣造成引擎咳嗽或機身失穩
你一直刻意作出把正六點亮給對方這種最危險的舉動幹啥？
>然後重複，到不夠油就由友機接力...
你覺得用比對方貴的噴射燃油加你開AB那流水般的耗油率去賭對方開火打不到你同時被你尾流撞下去的賠率會划算嗎？
>糾纏下去就該耗到P-51不夠油
抱歉，P-51的航程和滯空時間跟很多今日戰鬥機相比是毫不遜色
與其用又耗油又暴露弱點的近距離屁屁AB照射法
你該做的是不開AB改用最大軍用推力在高亞音速段遊走並引誘野馬推滿油門一直試圖指向你而處於最高耗油率卻不自知
這是儘可能保有你速度能量優勢、令自己處於較低被彈風險還可同時觀察對方等待對方長期消耗後出現弱點的解答
>要麼迫降要麼跳傘
>這樣，P-51能耗多久本來就是個有得推算的事情...
老實說，這樣玩搞到F-2自己沒油跳傘的機率還高得多

>更大膽的就是突然的搶占P-51的正12點而且超近距離（100米內），然後開後燃器噴到它幾乎失控
100m內還正六點對著人家，那野馬幾乎是隨便打都隨便中了
要賭你高G下一直強撐著轉頭檢查六點看推力線有沒有對到對方機鼻 然後點AB用馬赫氣流去噴人一臉比較快
還是你出現在對方正面且機影佔滿照準投影光環時 對方扣扳機用兩三倍音速的子彈上你身的反應比較快？
善意提醒
小心對方的子彈在你點AB前就扎進你菊花
由於汽化注油系統受損這樣不是AB點不下去，就是AB點下去的瞬間你把你的後機身炸掉
……野馬只用機砲就得了個飛彈的威力，大概會爽到他叫什麼名字都忘了！
當然
如果她在百米近距把你空爆，它也有很高機率在下一瞬間一頭扎進你的爆炸與殘骸中 ─ 你的捨身戰法還是有機會搞個同歸於盡
可喜可賀，可喜可賀

以上是糾正用F-2打P-51的錯誤觀點
如果範圍擴大到所有噴射戰機、或原本假設範圍內的航空自衛隊機種，那還是有幾款樣本可以拿出來給葉格爺爺婊的
…特別是百號系列的那兩個傢伙…
由於葉格爺爺飛過其中大部分的美製機種，甚至對包絡線都瞭若指掌，怎麼用P-51僅有的優勢區去吃掉這些憨大呆他老人家自然胸有成竹
在下就不揣測他老人家還會耍出什麼出人意表的獨門必殺了
直接指出某些人假設條件下的不合理之處與會遭遇的問題便已達成目的

給SW版的各位道個歉，離題太遠了

>>No.26816
果然我自己也是out了，受教受教...

但說到葉格爺爺開過甚麼的話...可以說，1975年以前推出的量產戰鬥機他也開過大半數（因為這只是算米國推出的），這期間他連MiG-15也開過（就是某北朝鮮飛行員飛來變節的那架）；退休時所指揮的部隊開的是F-4；X系列的研究機他也大半有開過；退休後則任空軍和NASA的顧問試飛員（象徵式1美元年薪，但無限制飛行時數，他想飛多少就多少），這期間他有飛過甚麼就真的多幾對手也不知道夠不夠算。

某方面來說，葉格爺爺的擊墬數雖非如好像哈特曼那流的亮麗，但論所飛過的飛行器型號的話還真沒幾個比得上。

是說如果螺旋槳戰機真的對上噴射戰機會有某種優勢的話
像OV-10，J-20（Soko的）這種戰機應該會流行才對

但是實際上連戰鬥機黑手黨講的玩意都不吃香...

>>No.26820
>>但無限制飛行時數，他想飛多少就多少
感覺很爽的w

>>No.26820
飛米格15時
他還試出了蘇方飛行員試不出的俯衝極限(米格15高速俯衝時 升降舵有失效的危險)
這件事還引起了米高揚人員的關注

我曾在舊書攤上看過他的自傳
他寫道自己率領空軍聯隊時 隊上無人能在空戰中對他取得上風

補充:他在這自傳中另一件常寫的 就是裱爆各路試飛員(雖然說同行相忌 其他試飛員對他也相當眼紅) 其中還包括另一位頂尖試飛員Crossfield

等一下等一下
講F-2就必須要說，F-2基本上是放大過的F-16(捷隼構型)
雖說日本人有T-2CCV的研究基礎外加數位飛控，但是光以F110-132(我不記得IHI版跟原版有什麼差異)
在能量上我想應該是略輸F-16一籌才是...

喔不過對付野馬也還是沒問題啦

>>No.26816
其實那種文筆很像對面常見的軍事創作的筆法
完全是天馬行空創意無限，根本是另一個時空

其實如果內心描寫再強一些就更完美了(